答:新批评并不是我“引进”的，30年代就进入中国了，只不过后来局势使发展中断了，再后来就变成了“资产阶级反动思想”的一部分。我的导师卞之琳先生发现我喜欢钻研理论，就对我说你把我们30年代没做下去的形式论学术工作继续做下去，从新批评开始。新批评的几位主将，包括瑞查兹、燕卜荪长期在清华和西南联大教书，对30年代相当大一部分中国知识分子有影响力，我只是完成他们未竟的事业。
至于它和符号学有什么联系呢，它们都属于形式论的体系，20世纪是文学理论的世纪，而且理论溢出了文学，不只是文艺学，实际上是文化理论。现在的文学理论的书籍，三分之一是文学理论，三分之一是文化理论，还有三分之一是哲学。所谓的文学理论实际上是哲学的一部分。现在看小说的人相当少，看电影的人更多，电子文本出现了之后，看电子文的比看电影的人更多，所谓理论，实际上是一个文化批评理论。
形式论并不能解决所有的问题，它不是万能的。符号学，叙述学其中最大的支脉，但是形式论还有其他方面，比如风格论、体裁论等等。形式论不能解决所有的文化问题，我们文学理论面对的是整个世界。
但是，形式论是一个非常重要的理论，这个理论是必须要专门钻研的。实际上形式论是一个相当本质的问题。一个大河的河口，跟一张树叶，完全没有可比之处，但是它们形式等腰三角形。这就抓住了它的一个本质，这个本质的东西可以在完全不同的事物中互相切换。同样，不管是一个短篇小说的阅读，不管是一个电视剧的阅读，不管是一个所谓大河小说(多卷本长篇)都无法逃避叙述学的基本问题。
问:您在您的书《对岸的诱惑》中说到:中国文学就是在中国文化范畴之中的文学，是不是现在的形式论使这些文学理论的边界问题就变得比较模糊了？
答:批判理论，甚至超越文化，它的边界范围之大，包括了意识的本质等等，意识并不是文化的一部分，所以它变成了一种形而上哲学。文学实际上提供了一个跳板，文学是一个最复杂的文本结构，文本构造，使得我们开始思考世界的构造。
问:新批评到符号学中间还是有不同的地方，它们的不同之处在哪里呢?
答:它们都是形式论的分支，但是新批评是二十世纪形式论的起始点之一，而符号学是形式论的当代集大成者。20世纪的批判理论有几大支柱:第一个支柱是马克思主义的文化批评，第二个是现象学一存在主义一阐释学的脉络，第三个是精神分析，第四个支柱是形式论。形式论从新批评，从俄国形式主义、布拉格学派、结构主义、叙述学到后结构主义符号学，很长的发展脉络。
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学术思维从根本上来说是无法培养的
问:您认为现在学生应该怎样培养自己的学术思维呢?
答:学术思维从根本上来说是无法培养的。学术经验，学术内容等等是可以逐渐积累，但是这种求索的精神，对问题本质的追求精神，这几乎都是自发产生的。
问:意思是一种自发产生的好奇吗?
答:就是的，没好奇是没法生活。但是大部分人都把好奇放在心里了，不发展，不追索。要做个知识分子，就要形成好奇的习惯一一遇到事情都要问个为什么，学术就是这样产生的。
问:但是有这样的疑问样转化成探索问题，中间的过程又是怎样的呢？
答:其实就任何问题，仔细想一想，你就知道没那么简单。比如我在课堂上就经常受到同学们的挑战。我的写作经常受到同学挑战，许多文章副标题是“和赵毅衡商榷”，编者可能很高兴看赵毅衡老师受到挑战，我也很高兴——因为天下哪有我说的就是真理这样的事呢?像叙述学符号学这种学问，已经发展了几百年，已经多少人参与了，还有我们研究的余地吗？学问的迷人之处，就在于没解决的问题远远多于解决了的问题，任何学术都应当是这样。有些“学术”投什么可问的，那恐怕就不是学术了。如果认为规律一次性就解决了的话，天下学问终止于我，那还了得！你们如果发现有有个老师是不让挑战的一一那恐怕你们除了失望意外也没什么其他的方法了。
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符号学是文科的数学
问:您说“符号学是文科里的数学”，那符号学和其他的人文社科学科的学习思维有什么具体的差别?
答:符号学是文科的数学是指符号学有操作性，比如上次我们谈的标出性问题，标出性问题可以在任何地方找出来，任何地方都有二元对立，凡是有二元对立就有标出，肯定有一项处于弱势。这是意义理论的一个特点。凡是有意义，就必须遵循意义的规律。
问:意思是符号学的规律性更强吗?
答:不是，不是说规律性更强，而是可操作性更强。
问:我们之前学当代文学，学王小波，看过您写的一篇分析他的《黄金时代》，我看里面有很多图片，于是我在想符号学是文科的数学是不是可以图表化……
答:可以图表化。但是有很多图表被编辑删掉了，你们将来谁当编辑，可以创造一种新的编辑风格。(笑)“符号学是文科的数学”这句话不好，不好在哪里呢？因为它说得好像符号学只是个工具，只是方法论。我主张符号学是意义学，意义是人生存的最重要的理由。动物一辈子大部分时间都在找食物吃，人的大部分时间却都在寻找意义。人生活在世界上如果没有意义的话，就再不存在了。你们说人什么时候就不追寻意义了？
问:死亡的时候。
答:死亡，对。在死亡以前呢，我们哪怕晕倒了，或者疲倦了，睡眠了，也还是在寻找意义。寻找意义的机制不灵，找出来的意义就乱七八糟，人无意义的话就不能成为人。
问:那无意识的行为呢？
答:无意识行为也是(我们)头脑机能不健全的时候，在寻找意义。是人就有意识，他就要寻找意义。寻找意义是一个基础，没有这个基础的话就不叫人了。人和动物相当大的区别，不是动物不寻找意义，而是动物绝大部分时间在寻找食物。寻找食物占用了它最大的精力，人是逐渐进化成人的，原始人也是在不断地寻找食物。
问:但是老师，我们寻找的意义本身不也是一种符号吗?
答:意义就是符号，符号就是意义。
问:寻找意义，就是从一个符号生发出另外一个符号，就相当于一个介于物质和意义之间的中间地带的东西。
答:你就说对了，所谓意义就是意识和世界之间的联系。这之间也包括其他的符号。
问:有的时候我们会觉得，从一个符号到另外一个符号，这是一个过程，但是它们的终点又在哪里呢?
答:没有终点，这个问题在符号学上叫做无限延义，可以拿出来专门探讨。符号学是充分人文化的。现在符号学面临一个最大的挑战是人工智能。人工智能把人类的意义活动能够推进到何种地步，推进到何种地步是可以逐渐知道的，今后能推进到何种地步，这是一个大问题。这个问题叫做符号升级。
什么叫做符号升级?比如有个民间故事说，情人相会的时候有喜鹊来搭桥。然后你就开始写一首鹊桥诗，画一个鹊桥画，电影中出现真的用喜鹊搭起一座桥。你就用典故:何来鹊桥慰相思?逐渐逐渐离得更远，这就是符号升级。人工智能他就能自己学习，能够利用现有资料累加，自己完成自己的升级。比如我们现在说Alphag。最大的弱点是不能判断对方的表情—对方失去耐心了我可以进攻得更有侵略性;如果对方还是从容悠闲的话，你就要谨慎。为什么打仗一定要人指挥?相当重要的原因是它有各种各样随机的判断，它不是机械的计算。
问:一些说法说符号学无所不包，这个您同意吗?
答:不同意。任何东西都靠意义，人文学科，社会科学，甚至科学、技术也靠意义，但是很多符号学没有起到太大作用。比如地震预报，符号学对它能起的作用太少。符号学无所不包说的可能是都是意义。比如说医生，医生不断在寻找符号，各种症象，病症，最早的符号学就是病症学，但是你要跟医生讲符号学就没必要，专业知识不一样。
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整个现代或者后现代的消费社会是建立在符号上的
问:现在在符号学在商业领域应用的比较多，像视觉设计、广告。您认为符号学在商业领域的应用和学术研究矛盾吗?
答:恰恰相反。整个现代或者后现代的消费社会是建立在符号上的。不然的话，农贸市场就行了，农贸市场几乎是最低价，整个商业运转靠符号加价，没有符号没有品牌的话整个世界金融就完蛋了。
问:所以品牌是一个认知的问题?
答:不是，附加意义。我们如果要御寒，夏天披一张叶子就行了。我们要超出这个条件的话，所有的东西都是附加的。早期人类生活中符号是比较稀有的，孔子提出来的礼仪的问题，这时候他已经感觉到符号很重要了。孔子之前为什么没有人提出来呢?因为孔子的时代中国文明已经成熟了。
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我看到一条“萤火虫”群走过去
问:您在美国生活了十年，又在欧洲生活了二十年，曾经说“美国比欧洲后现代，中国不如欧洲现代，却比美国更后现代。牲现在还这样认为么?
答:这个是俏皮话。但是现在我有更明确的证据。中国年轻人的无货币生活，日本人和美国人觉得他们好落后。以前用录像带的时候，中国还不发达，那个时候印度比中国多，印度发展比中国好，所以好多人家里积了好多录像带。那么，正因为中国带少，后来VCD进入中国就比较快，印度因为那么多东西无法抛弃就比较缓。这就是跳跃式前进，你前一个环节做得不够好，后一个环节可能做得更好。这叫蛙跳。(笑)
问:您是05年回国的，微博是09年出现的，微信是11年出现的，您现在回国十多年了，您见证了社交网络的全民化，您对当下的这种泛文化，传统文化的变革一一新儒学，甚至近期出现的文化保守主义越来越严重，还有时兴的网络文化怎么看?
答:你问的问题太多了。(笑)就说我对网络文化怎么看，我有一个很痛苦的想法，说出来不怕你们笑，我反正最后要落后的，索性现在就落后了，所以我有微信，但是我不想看。因为看到无数个人在看微信，有点痴呆相。我有一次在某一个楼上，正好是学校下课的时间，学生都已经出来了，那会儿是晚上，我就看到一鬃萤火虫舞走过去，很震撼。
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多一个学生就多一种可能性，我们的课题永远做不完
问:您旅居国外三十年，然后回到川大带了一个团队，现在这个团队您满意吗?
答:我当然满意啊，实际上学生团队是我一生最得意的成果。
问:您今后这个团队主要的搭建方向是什么?就是您带的这个符号学团队主要向一个什么方向发展比较理想呢？
答:有几个主攻方向，我们一开始就把符号学定位在传媒，虽然我本人是文学理论出身。在其他学科，比如文艺学，符号学只是可用方法之一，并不一定要有，可以有别的方法。对传播来说，非用符号学不可。可以用现象学来做艺术评论，可能或许比符号学还做得好点，但是你很难用现象学来做传播研究。因为传播就是处理意义如何传播的。它实际上是符号学应有的领域，所以我们第一个就是创立了一个传播符号学派。第二个创立的是马克思主义符号学。马克思主义长青，但是长青呢到这个时候发出新芽，长出新叶，长出新花。第三个方向是中国传统符号学，中国传统符号学呢，从《易经》到先秦的名学、墨学，我们特别注重汉代，因为风水、阴阳、术数、河图洛书啊这些东西都在汉代出现，汉代是符号学的一个兴盛时期，到唐代是佛教，禅宗。传播、马克思主义、中国古典遗产，这是我们研究所主要的方向。然后我们还有第四方面，是哲学化，不然的话符号学就永远是一个方法论，我们要把它变成一个哲学。哲学解决什么问题?解决生存的最基本的问题。人的生存相当重要的一个特点就是获取意义。意义和人的生存连接在一道，而并不只是我们认识世界的一个方法，是我们存在创造世界的一个方法。这四个方向就够我们忙的，所以我每年的学生就不嫌多，多一个学生就多一种可能性，多一个可以发展的新方向。我们的课题永远做不完，做到现在永远有新的课题要做。
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文学在我们文化中的地位在降低
问:现在很多人会觉得学习中文，对现在这个社会来说比较无用，您怎么看呢?
答:这个话应当来说是有一定根据的。我在英国的时候就已经看到了，我教叙述学，用的是《追忆似水年华》，普鲁斯特的作品。《追忆似水年华》的英译本特别漂亮，在英国教叙述学，用它做蓝本也是可以的。到后来逐渐发现学生没读，我说我们总得谈一个大家都读过的书，要不然讲故事就得花好长时间。学生们一致建议用《Harry Potter》，使我非常惊奇。文学原来是文化的核心文本，中国古人文化最高的成就是诗词赋。哪怕你是宰相，竟然写不出一首诗，就太丢脸。到后来五四以后，我们受西方的影响，把俗文学变成了文化的核心文本，就像把《三国演义》、《红楼梦》、《水浒传》这些变成核心文本。现在问题是这样，哪怕是最好的作家，作品学生都没有读。无论是在西方还是在中国，要教叙述学，最好转到电影上来。
说句大家可能不太高兴的话，文学在我们文化中的地位在降低。不仅是中国的问题，英国、法国、德国都是这样子。俄国可能好点，俄国人喜欢读书，英国人也喜欢读书，英国地铁上很多人拿着一本书，正好放在衣袋里的书。中国尽读手机，看来要建立一个手机叙述学。
问:所以批评是为读者的一种写作吗?
答:批评是为读者吗?实际上是一种双方对等的智力游戏。作家用一种方式玩你的一种游戏，我用另外一种方法来玩另外一种游戏。所以，最好的批评应该来说是独立有价值的，有独立的文学价值。我读莎士比亚是我的灵魂在冒险。
（本文转载自《攻玉》杂志2017比较文学课程刊物）